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【期刊名称】 《中国娱乐法评论》
六小龄童访谈
【期刊年份】 2019年【期号】 1(2019年卷第1期)
【页码】 160
【全文】法宝引证码CLI.A.1252661    
  刘毅:尊敬的六小龄童老师,各位专家学者,各位媒体朋友以及前来参会的各位同学们,大家下午好!今天我们主办方北京市影视娱乐法学会召开一个专题研讨会和座谈会,题目是:人民艺术家的法律权益保护。
  首先,我来介绍一下今天来参加座谈会的嘉宾。今天特别荣幸请到了著名表演艺术家六小龄童(章金莱)老师来参加会议,大家欢迎。章金莱老师大家都很熟悉了,但我还是要特别隆重地介绍一下:章金莱老师出身猴王世家,是我国著名的表演艺术家、国家一级演员、国务院特殊津贴以及德艺双馨终身成就奖获得者。当然他还有一个大家都知道的美称——“美猴王”。参与我们今天座谈会研讨的还有来自北京大学、中国政法大学等高校知识产权法律领域的知名学者,首先是易继明教授,北京大学国际知识产权研究中心主任、北京市影视娱乐法学会会长,大家欢迎;接下来是来小鹏教授,中国政法大学知识产权中心主任、北京市影视娱乐法学会顾问,大家欢迎;第三位是武玉辉律师,北京市里仁律师事务所主任、北京市影视娱乐法学会副会长,欢迎;接下来是刘承韪教授,中国政法大学中美研究所所长,北京市影视娱乐法学会常务副会长;还有,来自中国人民公安大学的李怀胜教授;来自北京电影学院的程麒台老师;北京市娱乐法学会的副秘书长田川律师;我本人是北京市影视娱乐法学会的常务副会长刘毅。然后我们今天还特别荣幸地邀请到了很多著名的媒体,有《民主与法制时报》、《中国文化报》、《南方都市报》、CCTV《今日说法》栏目、《法治周末》、《娱乐资本论》、新浪电影频道、《新京报》以及《娱乐法内参》,欢迎这些媒体朋友的到来!
  接下来我们进入今天的主题研讨环节。要特别说明一下,我们本来还专门邀请到了中国文联的权益保护部的副主任王国骞,但是今天上午他突然接到了一个电话要去文化部开一个重要的会议,其实他们这个部门就是关注艺术家权益保护的,当然我们以后可能还有机会进行这一系列相关的主题研讨。那么接下来我们就直奔主题了,最重要的一个环节就是我们请章金莱老师发言,请他谈一谈他的感想、主题等等。大家欢迎。
  章金莱:今天非常感谢我们主办方请到全国著名的专家学者,包括很多名牌大学的教授还有媒体朋友们。我自己是中央电视台演员剧团的,等于我们是同行。这么多年来,我作为演员来讲一直觉得应该多拍戏,应该多为我们的百姓演出好的剧目,因为我们从事艺术工作。一路走来,我感到很幸福,我曾经说过:“我不但是中国,而且是世界上最幸福的一个人。”这句话怎么说呢?基本上可以说我去过的场合包括北大、清华,全国各地的大专院校,以及中小学等各个讲演场合。我不是问:在座的各位有没有看过我演的戏啊?或者我们有一些艺术工作者、作家都会这样问:我写的书你们看过吗?我导的戏你们看过吗?我是倒着问的,就是:我演的电视剧《西游记》大家有没看过的吗?因为有很多场合有小孩子,但到现在为止没有一个人举手。所以作为一个演员,能有这么多观众都看过我的戏,这是我莫大的荣幸。我不敢说中国十四亿人全部看过,但大多数观众看过我演的戏。我在后台和教授们也聊了聊,总体来说都非常好,非常顺利。尤其是说创作,好像现在我又到了一个黄金的时代,因为之前我说过我遇上了一个好的时代。1988年的时候可以用十七年时间去拍一部电视剧《西游记》,四十一集,当然中间停了十集。后来又赶上了一个新的时代,我有很多新的想法,甚至像梦一样的一些情形,都在不断地实现。我想我们的媒体可能都知道,隔三岔五网站首页都在讲六小龄童的事儿,真的作为一个演员,我非常幸福,很感动。
  我能走到今天,因为我拍摄的作品并不多,但你们说我只演了一个孙悟空这就不准确了。观众说,你就演了一个角色吗?其实不是这样,我演了很多角色,但是大家确实记住的只是美猴王孙悟空。有这样一个经历:9月28日,我还在我们老家绍兴举行了一个《猴王世家》的出版活动,因为正好是我伯父七龄童去世五十一周年,同时也是章氏猴戏一家子始创孙悟空七十一周年,我们是从1948年开始的。我的父亲,因为是2014年走的,他就一直觉得他这么多年更多的是从事戏曲戏剧表演,除了拍了一部彩色戏曲电影,理论性的总结包括西游文化的推广并不像他想象的那样做得那么彻底,所以希望我能够更多地在演艺道路上除了创造新的角色之外,多用西游记文化去感染观众,而不是说只是演一个剧让大家去看。所以我说这几年我一直给大家说的就是:如果我前半生是在传承我们中国国粹的猴戏艺术,下半生就是希望更多地传播西游文化的故事。作为第一批中宣部讲好中国故事的代表,其实每个人都是在讲每个人不一样的经历。所以我有责任和义务去大学里——刚才我们讲了国内的大学,国外像哈佛大学、牛津大学、麻省理工学院、巴黎第一大学(就是居里夫人毕业的那所大学)、伦敦大学,东南亚的大学,越南的一些大学,马来西亚的大学,包括我国台湾地区的一些孔子学院,等等,去讲述传播西游文化。因为我能讲的、我自己有点儿体会的也基本上就是这些内容。
  大家可能也关注到在中国像我这个年龄——我已经五十九岁了,明年就六十岁了,大概有六个到八个艺术馆,因为我不想像中国的老人在快走的时候或者走了以后才有馆,所以我就赶上这个时候了。上海,我出生的地方,有五千多个国家建馆。再过几天,10月14日,天津北辰区一个七千平方米的猴王世家艺术馆又要开馆。陕西铜川,就是玄奘大师圆寂的地方,也有一个玄奘大师博物馆。还有像瓜州,就是玄奘大师取经出关的第一关也有这个馆。包括云南师范大学,据说他们有大学一流的图书馆,里面有一个六小龄童的图书阁。这些东西、这些馆是干什么的?所有我平时收藏到的艺术品基本上都是无偿地捐赠给这些地方,没有任何商业行为,卖不卖跟我没有任何关系。包括这次在天津也是这样,不是一个商业操作,(是)文化传播,就是告诉世人:从吴承恩先生被认定为百回本《西游记》的作者以来,有一百多年吧。鲁迅先生的认定,包括胡适先生的认定,还是有一些争议吧,但是不管怎么说我国目前认定吴承恩先生是百回本《西游记》的作者。所以我一直在传播《西游记》小说,我们各种民间的艺术品、工艺品甚至一个火柴盒,一只烟盒、一张糖纸,现在来一个糖纸就要用几十块钱去买,一部木刻本清代的话就要好几万。平时我不抽烟、不喝酒,也没有一些别的嗜好,有一些收入的话就去买了这些东西然后捐给这些馆。包括吴承恩的家乡,淮安也有一个美猴王世家艺术馆,面积也是五千多平方米,都是国家去建的,我就把这些东西捐去,供他们几十年间无偿展出。
  去年我第一次出任纪录片《重走玄奘路》的总导演,我还扮演玄奘大师。加拿大温哥华第六届华语国际电影节上,这部纪录片大家都看到了,人民网、新华网、新华社都报道了,片子得了最佳纪录片大奖。我个人又得了最佳纪录片的导演奖,包括一个荣誉奖,也是对我的鼓励。主要是玄奘大师的影响力非常大。今年10月15日,是“10·15”文艺座谈会四周年纪念日,上海同济大学接受我的提议,现在学校也非常支持,筹建西游文化研究院,就把像一带一路,刚才我们聊的小说的作者,《西游记》小说的形成,中国猴系的历史放在其中。
  今天早上我还接受一个福建媒体的采访,福建这次拍了京剧电影《大闹天宫》,我推荐这个影片和四个年轻演员,他们那部电影好像观众的关注度不高,媒体的宣传也很少。我说我也很感慨,我有一次去看了一个叫什么戏曲工程的一部电影,名字就不说了,都是老艺术家演的,开始一直是我一个人在那儿看,后来演十分钟后进来第二个人,他腿脚不太好,我很感动。我想问他你是哪里人,因为当时我就特别感动。就我们两个人看了这场电影,基本上就没怎么宣传。所以我告诉大家,我只是电视剧《西游记》孙悟空的演员而已,这么多年来大家能够对《西游记》这部电视剧这样支持,能有这样一个收视率和传播率,这不是我个人的功劳。三十多年一部剧,播出以后还是收视率全国第一。上个月央视播完还在第一,多感动啊。很多卫视播的都是新剧,百分之一点几、二点几都是很高的收视率了。我那个据说当时是百分之九十多的收视率啊,当然是在那个年代。可是现在还那样吗?你们可以看到孙悟空飞起来钢丝露出来吗?也可以看到一粘的石头像塑料。但是中国十几亿人,为什么还在这么支持它,因为那个年代演员是用全部的心血甚至生命在演绎这个戏。不是某个人,而是集体在一个大氛围下去创作这样一部戏。世界上没有一个国家、一部剧三十多年后还这么火。中国大概六十亿人次观看了,平均每个观众观看三四次。
  有一次我在大学讲演,大学生说他看了七十二遍。今天晚上在研究生院还有一个讲座。今年的5月4日我很感动,我们的黄进校长让政法大学本科生一千多人都坐在地上听讲座。两个小时听完,黄校长致辞。黄校长一直听完后还去跟我沟通、去交流,很令人感动。他本身就是法学大家,他把他的法学著作给我,我一直在那儿看。今天我们那个副书记对学生的发展包括他们今后的择业、生活都非常关注。那我直接和他们去聊,我跟所有的大学生讲,我自己本科都不是,我们那个时候是大专,毕业以后就开始学戏了,在座的都比我学历高。但我把我们曾经经历过的一些失败的教训、有一点点成绩的这种喜悦告诉大家,你们怎么去一生做好、做精一件事,是这么一个情况。
  现在大家也知道,我基本上要做的几个大梦全实现了,一个是拍《西游记十七年》,一个是把吴承恩与《西游记》及吴承恩的一生拍成四十八集电视剧。当时六小龄童演吴承恩,投资方也不愿意,他说演着演着你跟猴子似的怎么办,你跟谁说都没有用,要努力还得等待,还要进取找机会。最后阚卫平导演(《大宋提刑官》的导演)要拍,2007年要拍,现在还在改。大家知道《西游记》,但对吴承恩不熟。吴承恩是我们中国什么地方的人,大部分人不知道,四百多年前明代就有这样伟大的世界级作家,我自己本身是安徒生诞生两百周年的国际形象大使,他们那个首相给我颁的证书。我就琢磨中国这么好的西游记肯定比他有影响力,这么多年了,但是宣传力度不够。我说的一个是童话之王吴承恩,世界童话之父。所以我就有这个责任和义务,一直在宣传他。
  但是第三个愿望大家都知道就是拍电影《西游记》,我估计很多记者肯定还在琢磨,到底有没有这个事儿。六小龄童说好几年了,到现在没见动静,是不是这个感觉?很奇怪,但是这个事儿是前两年就正式签了协议了,那记者在,我每句话都要负责。去年10月份到美国好莱坞去拍高科技的扫描技术,像美国那么多的世界级明星,怎么不让那些明星演孙悟空呢?我都看60个人了,人家投资方为什么要让你去做呢?他说你所有的高科技我们都可以帮你完成,但是你这个造型、你这个眼神我们高科技完不成,这不是我个人的荣誉。所以我说演孙悟空最好的不一定非得是六小龄童,但一定是我们中国。这就是所谓的文化自信吧。这点自信没有怎么行呢?中国和美国合拍的电影叫《敢问路在何方》一共是三部。编剧、导演、主演全部是中国的,题材也是中国。我们借助美国,只是让为《少年派》做特效技术的那个老先生来支持我们的技术。我们也不会放弃本身孙悟空的表演,技术的加入就不能喧宾夺主,而是锦上添花。我说这些都是非常振奋人的,但是大家要等,今年8月份还做了一个国内的扫描,就是扫描技术,比如筋斗云过去是一踩那云蓝布抠像,现在不能这样了。我的四肢五官、血流量等全部输入他的电脑,他说我们还原一个跟你六小龄童一样的人,美国现在就可以做到。
  我讲的都是非常振奋的一些事情,但是你们不一定能感觉得到,六小龄童老师呈现的是一个很乐观、很开朗、很自信的样子。其实以前一直是这样,但是近期可能因为观众对我太好了,从来没有一条是负面新闻,从来没有一条是质疑你这个事那个事情的。我在网上说过一些,刚才我跟专家也讲,《西游记》,别说版权了,它不但属于中国,还属于世界。章氏猴记只是很小一部分,我演孙悟空也只是代表我本人的一种风格,我怎么会去说我是正宗、我是唯一吗?那么我们现在一些媒体出现什么呢?当然主流媒体没有,尤其是一些网络,因为你们叫标题党还有一个叫什么“喷子”“键盘侠”。我就没明白,我就很痛心,他们年轻人应该积极进取做好自己,我说一句什么你顶一句,我说一句什么你好像都要质疑一样的,没有意义啊,对吧?所以我从内心来讲的话尽管不是大部分,可能你们觉得很奇怪。有两个网站不用我说我们记者肯定知道,据说还挺有名。我们刚才交涉,跟我说我没有这个事,他说我们是集中平台,我们不管有没有这个事儿,但你可以来写啊,你可以来辩论啊。他就希望我去说。无中生有、胡编乱造、污蔑、造谣,你怎么去说?所有的活动、所有的事儿我们都是根据国家的要求去做。但是我们现在经常上网,我不太上网,老是手机微博发一发、看一看。你们都知道,对我个人的侮辱当然没有形成敌对,新浪网、人民网这些都没有。一直到昨天,新浪网向我们反映几次了,好像给我留了一些文字,我很感动。大概意思是:新浪网要有程序,网民就是用假话编造的也不能删掉,也不能告诉我对方是谁。网民给我找,还不用我去找,完了最后呢?好像写的是这样:如果这个人是在污蔑你或者侮辱你,你可以把他拉黑。把他拉黑以后,他3天内就不能再说了。
  他再弄一个别的号还在那儿侮辱,编到什么程度呢?我就举一个例子:我本身因为参加国内、国际活动多,飞机国航坐得多一些,东航也坐,别的航空公司飞机也坐。我说我不怕他,哪个航空公司都一样,但是国航多一些,因为我有金卡,那么有金卡是很正常的,而且你们都不知道为什么经常看到我在一些机场火车站拍的照片都戴着口罩,我都已经捂得起痱子了,今天是我这么长时间跟大家见面,到哪里都跟特务一样都得戴着口罩。还得戴一个大墨镜,戴上墨镜以后我看不清东西,因为我现在眼睛都坏了,我只能这么拿下来看。不是说大家要害我,没有办法,大家这种热情,或者说你影响大家,飞机上一认出来很麻烦,我躲都来不及。现在还有人说,有一篇文章说我拿着金卡推人,往飞机上上,因为说我是金卡。你这种东西怎么去管理、怎么去说,因为我都这个岁数了,这个坎儿就过不去。我就别扭,我跟你不认识,无冤无仇,咱们过去讲这话。
  其实我说的不是我一个人的事情,整个媒体这事儿很多。那我就不明白,现在好像那个上海有个什么网站,名字我也知道叫什么我也不说了,组织了一批人,你们叫“水军”还是什么的,要骂我,因为有那个网站不太好了。我们这个用那个网站,可能我最近媒体新闻比较多,因为骂我它的点击率会高,说我好点击率会很低。我了解到个别网站确实会这样,他们有那个资料给我看。他得有一定的点击率才可以去上市。你这样的话,中国是一个法治国家,我们希望在小范围内按照法律程序把这个事儿解决好,不要闹到社会上去。我要是去网信办去说,好像很小一件事情,没有什么意义,但是确实让我非常不舒服。可能有的人说,不要去管他网络言论是什么,我不这么看,因为我很在意这些东西。基本上每个网民给我留言我都要看。有的我还回,回了以后啊甚至我上了套了,那个人他变了一个名字,说老师你太好了前无古人后无来者,伟大的艺术家我们就喜欢你。我说谢谢你过奖了。完了看他的这个截图到这个网站上去发,说我今天很没有礼貌什么的,我才发现自己中了圈套。你们这些孩子都是看着我的戏长大的,这不可否认吧?我起码是一个老演员,你不能这样做。我们就没有法律去管这些事情吗?我觉得太不可思议,到现在也是这样,完了来一句什么:“你现在叫章承恩了,吴承恩的《西游记》是你写的得了。”完了底下留言:“呦,哥们儿,您是那个网站来的吧,咱们在一块儿呢。”
  还有一个我今年在内蒙古还在讲,西南政法大学是在重庆,我以前不知道,这个人一直死盯着我。我发个什么他盯个什么,后来一查他们跟我讲是一个马上要考研的人。我们不想有的时候直接发律师函,在社会上影响大了不好,我直接通过学校跟他做工作,因为你要对我有意见你可以讲,对我艺术上,比如我的哪些方面的不足你都可以谈,没有问题,你为什么要这样去做呢?我说的话可能就不太好了,有些人就不能接受。最后好像找到这个学生了跟他去交流,道歉信可能你们在网上能看到,如果没有看到你们可以去查:“老师,六小龄童老师,实在对不起,我那几天、那一段时间心情很不好,就一看某个网站上在抹黑你,叫抹黑是不是,我们完了就一起起哄,所以非常对不起,你原谅我;因为有了你这个事儿可以抹黑你,我总算度过了这段很难熬的日子。”你是一个大学生,国家、民族未来的希望,我们国家的精英,在我心中是这样。我自己都没上过大学,怎么会有这种事情出现呢?你要考研不拿精力去做你自己的事,为什么去做这种事?我很不理解,以前你找不着他的时候一直这么跟你闹,弄得我生活都很不安宁。这是一个事例。
  还有一个咱们说点轻松的。六小龄童去世,那个是所有全球传闻去世的人当中据说是影响最大的一次,因为很多人都当真了。在绍兴老家,那是前三四年了,六小龄童去世年仅五十多岁,网民还都给我点蜡烛,你们都很清楚这个事。后来一次,因为我说到反对一些《西游记》的戏说恶搞,那你说孙悟空和白骨精能成为恋人吗?艺术的百花齐放不是说等于你可以,我们记者朋友都知道网络影视没有分级,我们还有几亿青少年儿童,学龄前儿童。吴承恩先生的孙悟空,之前,你不要说之前,之前菩萨是男性你在中国讲一遍能接受吗?那不能接受,都是约定俗成的。
  孙悟空就是吴承恩笔下的美猴王,机智勇敢、积极向上。他也有缺点,不是完人,爱听好话,爱戴高帽。但是总体上我推崇的美猴王精神是积极进取的东西。所以包括我拍电影,媒体朋友都知道,习总书记见面第一句话就是“最近在忙什么”,我说:“在拍《西游记》。”“是电影还是电视?”我说:“这次是电影。”“还有几部?”“还有三部。”这是2014年的事。三部太少了,像这样的戏应该拍很多部,因为《西游记》这个题材是博大精深的文化,通过这样的戏向全世界传播。等到去年年底的团拜会,习总书记见面第一句话就是“我知道你一直在弘扬我们的民族文化,要坚持,要做好”。这都是原话,都有记载的。所以这么多年有这样一种国家定的方向,弘扬民族文化。对名著要有敬畏之心。无论你怎么变,精髓不能变。《西游记》总不能变成一个爱情小说吧?我讲到国外,印度、尼泊尔,也有一个类似的,叫哈奴曼,在那边像神一样,当然每个国家的文化不一样。我们在新德里看到哈奴曼像有十几米高,就显示了当地人的虔诚。我是这么说,如果是在印度,尼泊尔要是编一个亵渎这个神的戏的话,他的主创人员是要向本国人民谢罪的。结果有人把我这个话套成说某一演员去了。拿出视频了吗?拿出内容了吗?我没有看到一次,所有攻击我的人能够拿出他的视频来说明吗?没有。我对事不对人。其实我都不认识他们。我完全可以不讲,我把自己做好就行。所以这次拍电影《西游记》也是这个道理,我要坚持把造型做好,把戏做好。不是说我老传统不愿意变,很简单,你们在座的年轻的记者,我现在在美国拍电影《西游记》为什么拖那么长,光造型就争执了一年多,他们要变成像狒狒、猩猩那样,你们同意吗?我这个孙悟空要不要变,说心里话都说不变吧,不是我说什么。那天正好我要去政法大学演讲,一个美国人,还是我说我今天晚上要在我们中国大学去演讲,你很看重中国市场是吧,今天你把录像机带进来,我提这么一个问题,因为黄进校长在底下坐着。我问我们当代大学生:我这个造型需不需要变?要不要变?同学们说不要变,这些全都录下来了,美国人现在才同意按我这个造型弄了。沙和尚要变成女的,师徒五人,人家说得有一个女性,那我拍肯定不行了,别人拍可以。对吧,我就是借这个情形说一说。
  就又说到死亡,去年又说了我们工作室的同志找我来了,我说也没关系,越谈判越不行那就报案,然后立案了,到现在没消息啊。能找不到这个人吗?源头能找不到吗?他不找啊,金庸也好,成龙也好都没影响那么大,因为我家里人都吓坏了,我那天手机都是震动,再不接就跟疯了一样,就会突发心脏病。我们个人的权益怎么就没有保护,好像名人怎么样。其实我刚才和专家讲,好多时候我们就是弱者,他就希望你去回应他,希望你跟他去争执。还有今年5月份的商标问题,为什么我有两张身份证,我再当着记者的面说一遍是真的。今年一月一号开始,国家有规定了,按户口簿记载的内容,我的这个身份就当作纪念了,为什么?不是特权。因为我出访,到我国宝岛台湾,主办方都说:六小龄童没有来,章金莱是男的还是女的?人家分房子没办法分,我所有的戏在外边放映的名称都是六小龄童。刚才我们讲参加文艺座谈会,主办方写的名字也是六小龄童不写章金莱,我在国外就更逗了,直接就写monkey。我当时就发现80年代初那些剧照啊,那时候早,咱们国家法治在一步一步推进。前几年还有注册六小龄童四个字一样成功。他注册的恰恰是我没有注册的,他注册完花一千块钱,我要去起诉他或者辩论我还要花一千块钱,我要证明我是真六小龄童我还得花一千块钱。问题是那两个官司还输了,为什么呢?因为已经过了法院公告期,我没时间去看公告期。后来就变了,这个不允许了,六小灵通,六小神童,前两天还搞一活动选六个小孙悟空叫六小灵童,都看了。观众都以为我参与了,其实我没有参与。今年5月份,为什么我说感谢国家工商总局呢?因为是最后裁决。因为我申报了,我也去堵商标注册人了,我在《人民日报》、国外的报纸、日本、各国介绍我,演员都是写六小龄童,包括我的身份证。开始他们不信,你怎么有两张身份证?太不可能。我有一个身份证号,有两个名称,一个叫六小龄童,一个叫章金莱。你在内地还不知道六小龄童是谁吗?如果这种事情你前边不让他注册不就完了,他说这不行,这法律法规不禁止。所以我在想怎么能够一步一步推进,确实我们也没有这个精力去做这个事情,这个是目前我想的。
  还有我这个孙悟空的造型,大家可能知道前几年有一个网络游戏的诉讼。过去了咱们就不谈了,但是有一点我要跟大家讲,你们心里很清楚两张照片放一起看这个是不是我,开始找我最好不管什么原因,你的内容也好,什么没有做成,不谈就完了。你看你既然公开讲我就是用你86版,没有做成就找人去画。刚才我们专家给我看那个照片,他还保留着。当时他们编的是95%以上的辨识度,据说当时我们国家还没有这方面的法律规定,所以我也认了。一审说不支持我,其实我不想说得太多,包括这次游戏为什么找我去代言,跟大家讲意义也不大,反正我自己很清楚。因为我希望通过,为什么人民网、新华网登了我这个游戏的合作协议呢?希望通过游戏传播西游文化的精神,所以每一个画面、每一个内容我都要去看,因为有协议啊。之前的我就不能控制它,没有合作就是没有合作。但是二审的时候,法院给了我一个剧照,确实让我很感动,我这个孙悟空形象的剧照是有个人知识产权的,尤其在内地,十几亿观众看了我这个照片,首先就是六小龄童演的孙悟空,绝对不会只是说孙悟空,所以说这一点。但是是部分,因为有化妆师,有央视版电视剧的投入,等等。就是我要说的其实不仅仅是我个人,包括我们很多同行你们都知道,微博关掉了。按照他的说法,看到网上这么乱我受不了,这么骂这么……叫网络暴力。都关掉了,基本上都没有了。我一直在坚持,我说我就不信,因为大部分都是好的,都是支持你的,但是个别人比较令人不舒服。今天我来参加这个活动,所有对我有质疑的人,欢迎你们到现场来给我提问题,我们平等交流,我回答完了来一句“又卖书去了”。我今天卖书吗?我要送学校书,我不卖书,卖书是学校提出来要出版社去做,跟我没关系,而且是完全自愿的,没有说你必须要买才去听。像这种事情,可以在网上无限给你放大。其实我想有一点我说完了也就完了,我会告诉年轻人,就是不管你做什么,你的人生记住四个字,就是坚持、坚守,谢谢大家!
  刘毅:非常感谢六小龄童老师精彩的发言,我听了以后的感受是前半部分让人感到很振奋,我也为六小龄童老师这些年的艺术成就感到振奋;后半部分感到很同情,为章老师作为一个著名艺术家,但同时又遭受了各种各样的权利上的侵扰和名誉上的损害,很多很难说用明确的法律规范去界定,用很明确的一种方式去维护权益,所以其实也是给我们在座的法律专家和学习法学的学生们提供了一个很好的研究的话题和领域,因为我们知道法律它永远是相对滞后于生活的现实的,然后权益的保障它永远会有新的命题、新的现象。它值得去学习,去研究,去探讨。那么正好今天请章老师来,实际上一方面是他自己艺术生涯当中的一些的感慨和遭遇,另一方面其实给我们提供了很好的素材和研究的对象,那接下来我们进入专家研讨的环节,请各位专家从自己不同的角度来提出自己的分析和见解。实际上这不仅是一种个人问题,他应该是一种普遍性的问题。那么接下来我们先有请北京大学的易继明教授来发表意见,欢迎。
  易继明:非常高兴,我这个“小猴子”来报道,我是1968年生的,属猴,而且是看《西游记》长大的,章老师演的这个《西游记》的版本对我们影响非常深刻,成为至少是我们这一代的记忆。我不知道之后会是什么样的,每年好像是暑期的时候都会有电视台播《西游记》,我有时候也看。有时候有人会说,这么大还看这个,我说我还有童心。刚才章老师也说了,要有积极进取的精神,还有不光是我这种顽皮好动的人,还包括那些差不多年纪的师妹,她们也看,所以说至少是我们这一代的共同记忆。《西游记》对以后的一些演员传承,甚至是现在的武侠,都有积极的意义。现在的武侠也不像过去的武侠了,以前的武侠一掌就把你打得肋骨断了,现在的武侠恨不得一下地球就垮了,所以微博上和电视上就是说它已经失去了这种意境了。
  那结合章老师的悲伤,刚才刘毅对后边遭遇的同情,其实我是有点儿心痛,我觉得一个老艺术家为这些维权的事情,为这些去苦恼,不能把全身心的精力投入到演艺事业中去,确实是一个很心痛的事情。那第一个我想说什么呢,就刚才说到的有一个细节,像商标注册的问题。其实在先权利啊,包括姓名权,姓名权包括章金莱这个身份证上的姓名,还包括艺名,这些都是有在先权利的,就不需要通过他注册了,我不需要出示一个什么,我就以一个在先权利使他无效掉。就是你的在先权利,特别是像你这种影响深远、家喻户晓的六小龄童这个名字,大家都有共同的认知,其实不需要通过商标的保护,可直接通过姓名权优先进行相应保护。包括一些过去那个造型既可以说本身有版权,另外一个是在应用的过程当中有商品化的权利,它贴在什么书包上、衬衫上都是一种商品化的权利。
  而且我觉得章老师是分得特别清楚的,就是说有一些权利可能是集体的,有一些是我个人的。像创作整体的是集体的,制片公司的。但是你能个人跟他分开的部分那就是你的。比如说你个人表演的那个部分,刚才在休息室谈到的,我还了解了一下。我看到有一些微信图片,发一个过去眨眼睛或是什么样的运用手势啊,弄手势的那些镜头,我想没有授权。章老师也印证了,没有授权。其实章老师都是有版权的。这些片段呢,我想说从真正维权的角度来讲这样一个人去战斗太累了。我建议可以做一件什么事情呢,可以成立一个基金会,无论是叫六小龄童基金会,还是叫章氏猴王基金会。用基金会去维权,那么这样的话相当于一个团队来做一个这样的事儿,而且某一些是版权的部分可以去维权。如果有些商业开发,比如刚才说的游戏,甚至包括主题公园,就像我们说的迪士尼,中国很多人想搞主题公园,没有成功。如果以西游记为主题开发主题公园,既是传承中国文化,而且它的市场非常大。我们有很多的游戏属于娱乐法中的娱乐部分。主题公园的开发、游戏的开发可借助传统文化深远的影响。北大计算机系曾经做了这样一个游戏,做了三年还是五年,以三国为基础作为开发然后慢慢井喷。其实主题公园找到这个点,早去开发也是可以的。那么总体来说这个事情让每一个事情、每一个小点让你一个人来承担,这是不堪负荷的。成立一个基金会,这个基金会协助把你的数据延伸在后期的商业开发也好,维权也好,不光是版权的实现、版权的许可,还包括个人的隐私,生活的安宁权受到侵害,都可以借助这个来维权。另外,通过这个,我不知道现在有没有,但是对我们来说是一个遗憾,因为我们通过这个基金会的运作,有些东西可以形成新的版权,比如刚才说到的利用大数据,用我们这个。可能表演者那时候还年轻,现在年岁不饶人,可能有些困惑等等阐述得没有那么到位,但是呢,利用大数据的方式把它开发,然后形成一些具有新的版权的作品,这些后续的使用会提供很好的基础,所以说有一个基金会帮助去运作是很好的,这是把自己解放出来可以全身心地投入到演艺,文化传播这些活动。这是我要说的第一个问题。
  第二个问题就是,咱们这个主题谈的是人民艺术家法律权益的保护。每一个艺术家都要保护。其实是每一个艺术家都要保护,无论是你的权益还是他的,他的产生的作品,财产利益也好,人格利益也好。我经常就是说人格平等,在平等的情况下,我们说艺术家,他的特有的作品、人格等,与财产相一致都要保护好。
  那么,恰好有什么问题在里边呢?越是艺术家,越是公众艺术家,越是影响力深远的艺术家,他在某些方面的权益呢,例如人格上会受到减损。这个理论是怎么来的呢?一方面是跟大数据监控,大数据分析,在大数据之下产生的收益有关,粉丝会对你的隐私感兴趣。说这些关注度很高,对你的人格隐私有侵犯,但不等于不存在。或者说大家在聊你的这个私人生活的时候,很有可能会谈论女朋友、男朋友等等。这种话题可能在我们某些普通人里边可以谈,把它拿到公共领域,我觉得没有必要。但是拿公众人物的那些事在公共领域讨论,就可以说侵犯了隐私。所以说通过这个偷拍去把一些隐私的东西拿出来那是另外的问题,就是把一些隐私的问题放在公共领域来讨论。艺术家、公众人物和我们是平等的,但是这些公众人物会有所减损,这种困扰和私人生活安宁之间的界限的把握,确实是需要共同面对的问题。
  第三个就是说,经典作品有创作权,对这种权利怎么样去保护,对其所代表的文化怎么样去维系,这就说到刚才章老师也谈到在会客室说的那个,就是有一些恶搞,恶搞的问题肯定是有限制的。刚才章老师说的猴子等等,因为经典作品的传承,它是主体文化,这个主体文化一般是代表一定的信仰,一定的道德情感……这里面通过某些途径去篡改、歪曲了,使创作者的荣誉感降低了……这个目的在于什么呢?在于我们如何把握这个度,这里面就是一个场景的问题。场景不一样,就不同的场景来说,我们说美猴王通过他的表演然后在不同的场景下这个戏法也不一样。大家都知道肯定不是这个当时借鉴的场景,这就是他们篡改的作品,如果它低俗,使作品庸俗了,大家可以介入……然后就是救济,但它没有这种情形的话,那么它这种是允许的,这不是有意去毁损。同时场景不一样,你不能说你再拍一个《西游记》再去和它进彳了场景对比,一个场景就构成场景的损害,这就是场景。这就想到最近的金庸诉江南案,金庸的武侠小说有一些人物,他的一个学生江南创作了一个校园题材的小说,大概借用了他武侠小说里边众多的人物,例如段誉啊……但是那个场景其实是变化了。说的是校园生活,我们几个宿舍就我们大学生,男生……女生那时候看武侠我们宿舍住了7个人,说这个像段誉,这又是一个花痴,那个像侠客,豪气像萧峰,那时候萧峰、段誉就这么来了。然后慢慢地,其实与武侠背景没什么关联性,就是场景不一样,场景不一样但损害了原有的创作……但是如果说没有起到这样的效果,又能构成对版权的侵害。我们第一次判决以不正当竞争来讨论这个话题,但是它相反,因为场景不一样,很难构成不正当竞争,而且另外一个场景构成正向传播的话……原有的,会让更多的人知道金庸武侠,其实年青一代不太看武侠,我看网络是有……年轻人看武侠也少,如果通过这种方式让他们知道还有这种武侠,那也是一种传播的路径。我的意思就是说在这些经典作品创作者的权益保护当中,一方面贬损无论是对作品还是创作品来说,都可以通过人格利益来救济。但是如果说场景不一样,那么,在没有贬损原有作品、创作者的情况下,进行这种滑稽模仿,滑稽模仿可能依赖于这种情形,这是正常的文化消费,也可能是另外一种传承,这是允许的。
  怎么把握这个界限呢?我看今年国家新闻出版广电总局发了一个关于进一步规范网络市场视频传播秩序的通知,那个通知里边对怎么样去剪辑、非法获取这些限制做出了规定。我觉得刚才想说这些限制,其实好处就是,有的创作是收费的,是由网络收费的。没有你的授权他不能创作,他要是创作的话要获得你的授权,不能非法侵权,必须获得授权,其实你可以通过基金会去主张。
  章金莱:我没有基金会,我都已经焦头烂额了,艺术上非常顺利,就是这种事儿让你别扭。我敢说这句话,对所有的网民,我都能公开六小龄童的头像,他们没有一个真实的名字。有一个专门指责我的人叫“恶林”,他自己说自己叫“恶林”是一个……你说这怎么行?你要跟我平等交流啊,你得说你是谁啊。我通知他今天晚上我在中国政法大学,咱们交流啊,他不敢啊,他敢来吗?我不是要揍他,我们平等交流啊。你说我人格有问题我跟你讲道理。他不敢来,你这个我们就没有地方去说嘛,国家就没有办法去制止这个事情嘛。他可以随便侮辱你,我也不知道为什么现在“戏子”可以随便叫,艺术工作者怎么能叫“戏子”啊?现在怎么自己把自己关在那儿去了?完了我们媒体还来,大媒体是没有,小媒体还这么叫,谁都可以这么叫?这对演员非常不尊重。你说科学家,光有科学家没有艺术家,没有梅兰芳你说能行?他不能这样去贬损这个行业,他有很多灵魂工作,创作历史作品跟你……是两回事情,你不能这样去做。我们对科学家是非常尊重的,但是不能认为演员这个行业就应该分文不取,就没钱,就这样,这意思就不对了。我们老一代没有说对年轻演员眼红,没有这样。所以我告诉大家,我得到的一切都是观众给我的,这不是能用钱去买的。当时撒贝宁那个《开讲啦》还问我这个话题,现在演员片酬这么高你怎么看?我说一无所有的时候我坚持,但是现在,我现在通过努力……我该有的基本都有了我就淡定了。对我这个造型,网上有卖衣服的,用同样动作模仿我,完了卖唐僧肉当烤肉,这个行吗?很多人都说是六小龄童的徒弟,所以我到很多地方做活动都不太敢合影。尤其穿孙悟空装的那个,我就躲啊,他都说是我徒弟,完了两人一合影,说不知道,完了别人一看是有照片啊。这不是说我们在这儿埋怨,你说这个东西能一车送人,我们一些大网站都是在这儿干吗呢,骑着摩托在马背上骑着,然后把我们……配的音弄成乌七八糟的内容,这事儿实在是要命。
  易继明:没有基金会的情况,我突然想起来了,我们北京市影视娱乐法学会可以暂时帮你们。我们也做公益,我们不是一个商业组织,是北京市法学会主管的一个学会,我们是公益组织。
  章金莱:总体还是非常振奋的,就是这些事我觉得不应该有,怎么会出现这样一种事儿呢?谁也管不了,我们也去反映了,网站也去找了,就是这样。新浪网啊就是不管。
  易继明:他法律上其实首先是不告不理,就是不告不理。
  章金莱:所谓的正规的网站都不接待,所有的指责我的网站没有一个是用自己的名字的,地点就连国家都是乱写的,怎么行?而且对小孩子也不好,小孩子需要去正确地引导。
  章金莱:这两天吧,刚才我接到新浪网的通知,松了一口气。他们之前就是不管,没说不管就是说人太多,管不了太多。
  易继明:那他是违反义务了,他有这种通知删除义务。
  章金莱:表示这个诚意我等了有半年了,就不理你那茬儿,就我那死亡造谣案立了案了,到现在都没搭理我。
  易继明:那就这样子嘛,就是说你通知了他没有删除就恰好给你一个起诉他的事由。
  章金莱:我没有时间和精力去干这些。
  易继明:因为那个网民找到了,但是那个平台还在那里,就是这样,就是说那些网民和平台之间,如果你通知了平台,平台没有及时删除的话,那他要对此产生的影响承担连带责任。
  章金莱:这个法律对侮辱的界定非常难,没有损害你、毁损你什么……你怎么去告他呢?非常不明白,中国怎么这个传统文明的国家怎么会有这样一些人,当然不多啊……但是我后来关了评论,前两天我看港台的周海媚吧,我知道她也关了评论。我们一直在坚持写微博的时候我肯定不写博文,我一直坚持后来都不写微博,我也在坚持,现在我的微博粉丝没有一个是头的,是六百多万,不叫多,几千万都有,但是我可以讲:支持我的观众肯定是十倍、一百倍都不止。很多成人他不上网啊。我去外边做活动我非常清楚啊,每次去宣传西游文化、宣传书的时候,那男女老少,那几万人,那真的是感动。我对他们的行为真的是太感动了。你去问记者朋友,只要我到哪里,男女老少,小到学龄前儿童,甚至小到婴儿,甚至小到准妈妈带着孩子来看我,看到那些我都感动了,我都流泪了。她说我们从小看你的戏,现在我的猴宝宝,我要让他长大去看你的书。你去打听打听任何一个地方的媒体,如果不是喜欢歪曲、胡编乱造的,都会非常明白。现场在座的谁说中国人不爱读书啊,你去看我那个宣传现场,人山人海。今天晚上也一样,是我叫来的吗?是我叫来的听吗?都是研究生啊!都是我们国家的财富……全是这样。所以我愿意去把我知道的跟那些同学去交流,可以说在全国就专业演员来讲我是讲得最多的,因为我嗓子变成这个声音。没有一个说我不演戏我这么去讲,都是公益的,如果收费了你还不知道吗,那肯定知道了是吧。我自己打车来的,不是他们不派车,那车坏了,我就打个车过来了。他不能这个样子,就是他有点委屈的这个东西在里头,他不是像别的,他莫名其妙啊。但是好在大部分媒体是明事理的,要是全一边倒怎么行。这是一个大国,十四亿人口,我就被他这么指责,别说别人,随便这么骂也不行啊。这个事儿这么弄怎么行,这没有一个自信的东西。你看我又把你说的话打断了。
  易继明:我想说的就是,一方面维权,另一方面就是,因为这是传播西游文化的一部分,我觉得无论是对艺术还是对整个文化都是有好处的,当把这个事情净化的时候。还有一点就是,一个方法,就是我们正版的东西、授权的东西……你这个市场即使再明朗,他们慢慢退下去了,总有人琢磨着倒腾点其他的……
  章金莱:老有人跟风,一个人说这个人不好,都说这个人不好,他都不知道。你比如说有一个老人他写了一个自传,提到过去的一些问题。你就相信他一个人说的吗?我作为一个后辈我又能去解释什么事情呢,我什么都没有解释。可能以后我就带到棺材里去了,因为有些东西是不能讲的,我们是后辈我能讲他干什么。那你一个读者,就因为看了他写的,就对我的人品有这样一个侮辱了吗?不是我一个人,是整个团体啊,你不能这样。就是你讲,没有人管,就人人都告诉我你不要去想,不行就是别扭……因为你在一天,我们这些搞笑的西游记拍不了,就这样。
  易继明:这是极少数,极少数。
  章金莱:我看西南政法大学有一万多粉丝,那慢慢就大了嘛,你这怎么行,我是一点事儿就不愿意去有,要不您说基金会,说多了也不好,现在我都忙活不过来。我就是演戏的,别的都不搞,我就演戏。纪录片能有影迷吗?能有投资吗,他没有回报啊,也不能卖,电视台都是白播,就是没有费用。可以说我对玄奘大师很敬仰。我特别敬佩两个人,一个是吴承恩,另一个是玄奘。没有吴承恩就没有西游记,没有玄奘大师就没有西天取经的故事了,我们要去拍他们。联合国认定的世界文化名人中就有玄奘嘛,现在都知道唐僧不知道玄奘啊,那我们去拍,我还自愿去寺院剃光头,我还怕这样不好看,结果人家还都支持我,说造型很好。都是无偿的那么做,一帮人在那里,完了现在马上要想第二季,谁去投,谁去弄,这些东西给我真是要了命了。你说可能只有一百人两百人……我觉得不应该有这个事儿,咱们怎么能够,专家学者都在,平台、网络啊怎么可以信呢?根本不管,你要去告,他希望你这么干。
  易继明:有些网络媒体希望通过这种方式增加关注度。
  章金莱:他也知道是编的,也知道是假的,有一次我在签书,老艺术家,很好,大家都在买书。鹿晗的活动时间到了,通知说鹿晗来了,然而我都没见过鹿晗本人。鹿晗当时在苏州拍戏,我是在安徽做读书节的活动。他说六小龄童先生您得走,因为我们时间到了……几个读者很感慨,没有这个事情呀,你怎么去说呢?完全是胡编乱造。一传,网友就都传开了,一直在那儿来回驳斥这个文章,可以说根本没有这件事儿。网友没有一个是真实的名字,你要注册一个都可以去说,所以我就不知道这媒体怎么弄的。
  易继明:一方面是媒体自律,另一方面就是国家监管。但是媒体总体来说有些时候有商业利益在里头。
  章金莱:就是商业利益,他知道是编的,他如果说真话就没有点击量。前天我接受了《新京报》的一个专访,题目我很喜欢,《六小龄童,幸福和痛苦都是孙悟空》。
  易继明:他的问题在哪儿呢,他的问题在于说,在监管的时候是不全面的……因为看到的万事万物都是可规范化的,他就有一个规则问题。告诉就理,不告不理,这是第一个。第二个,有时候不能监管得太主动、太积极,他有另外一个权利在里边就是目论自由。
  章金莱:你言论自由不能胡编乱造啊。
  易继明:所以监管者在没有孙悟空般的火眼金睛的时候,他就不知道哪些是胡编乱造,哪些是真的。
  章金莱:过去的媒体,过去的出版社,有编辑、有审稿,就你这稿子是不能发行的,你现在没有这个,谁都可以往上胡编乱造。
  易继明:现在问题就在这里,那些媒体属于自媒体。自媒体时代经过野蛮生长也逐渐规范化……早期的野蛮生长也是一脉相承的,没有完全的规范。
  章金莱:反正啊,都叫我把评论关了,说章老师这样下去对身体不好,但是我还较劲,我说我就不信……我就不怕他。昨天我还发微博,让他出来反驳,让他一个一个出来,有比我好的那你让他来。他说有一个人的孙悟空演得比我好,我说你让他来,我跟他学。你讲这有意思吗,我的东西不是我个人的,是国家培养的,是我们家族几代人的努力,那么多的猴氏家族共同的努力,不是一个人的。我的成就更多来自戏曲,我又说回戏曲,他都不知道。
  易继明:这就是我要说的第四个问题,就是说咱们这个西游文化只能因应这个网络社会,只能因应这个现代社会。现在大数据技术是有的,就刚刚说后代不让他们学,这个对我们是遗憾啊。
  章金莱:我看到文章说,有的公司为了上市,必须保持点击量,否则上不了市。有一个人专门写了文章,我一点一点去驳斥对方吗?那几万人……删掉,那个人写的文章关掉几天是这样,就知道你是对的,就必须把你删掉,就得把你被骂的留下才行,这叫什么事儿呢?我不说他们肯定都知道是什么,你要真像他说的,我就得被抓起来了,因为违法了。你说得慢慢进步,我已经汇报了吧,已经沟通了吧,把情况已经跟你们申诉了,你们不搭理。你别说老百姓了,我去讲就没有……到最后我公开了有意思吗?大家争起来,那社会也需要安定,对吧。所以我希望咱们这个小范围,记者也都是同行,怎么来让我们社会朝着理智的方向发展,大家还是要尽快解决。
  易继明:对,维权是一方面,针对这个问题……消耗了你很多的精力,而且也影响你创作的情绪,我觉得最好的方法还是有一个组织来帮你做这个事情,可以把你解脱出来。第二个就是说,所有的艺术家都是平民,怎么对艺术去保护,在保护的同时要考虑到艺术创作……还需要考虑到每个人的感知力,因为每个人的感知力不一样,你要区别感知力。如果确实是伤害,有的人很粗糙,就心很大;有的人心很细。心很大呢就可能心里没有那么多的事。心很细的感知就可能反应很强烈,他所受的伤害就越大,这时候你赔偿得就要越大,这就是艺术家的权益保护的问题。第三个说的就是经典传播,创作者的权益……一方面他是维护文化主体的一部分,确实需要加强,甚至是有这种精神意义在里边;但是另一方面呢,我们从这个角度来说,恶搞对于一个艺术作品而言,如果造成了损害可以运用法律武器去维权;此外,也要考虑在不同的场景下这种适当的恶搞是允许的,这本身只要他没有达到一定程度就不能去起诉他,这是我们文化市场繁荣的一个象征。再一个就是说怎样去适应文化,怎样去适应现代社会。我觉得现在的网络技术和大数据,都可以运用。最好的是我们先用正版的东西去占领市场,同时在西游文化传播的过程当中,我觉得应该通过网络的发展,例如大数据啊、扫描等这些技术,把我们现有的东西保护下来,让我们一代一代地传承下去,甚至包括商业开发。也不要回避商业,就是说咱们基金会做公益,但是注重商业利益……然后文化一代一代传承下去,我觉得这是最大的问题,我就先说这么多。
  刘毅:谢谢易教授非常专业而且细致入微的分析。我觉得在新的问题面前。可能不论是这个理论也好,还是研究也好,都需要一种创新,需要一种机制的创新、制度的创新、权利的创新,来应对这个越来越复杂的网络社会中这些新的现象与问题。接下来我们有请中国政法大学的来小鹏教授发表一下建议。欢迎。
  来小鹏:好,非常感谢章老师和北京市影视娱乐法学会给我们带来这场文化和学术盛宴。刚才听了章老师和易教授的发言之后,从法律人的思维的角度来讲,可能不仅仅是一个西游文化的问题。对于西游精神的传承,我们更应该从制度上、从法律的层面上来解决目前我国在影视娱乐方面所存在的一些问题。我重点想说一下我们今天下午座谈会涉及的最主要的,也是章老师刚才谈到的,在法律上可能会涉及影视作品中的造型或角色形象的问题。
  这个角色形象到底在法律上怎么样来保护,是一个什么样的?刚才易教授也谈到了商品化权利问题。任何一个现实问题从法律角度看,特别是从制度层面构建的时候,首先涉及的一个问题就是你保护什么东西。因为从整个知识产权角度来讲,它肯定是一个智力成果。如果说我们所涉及的造型或者说所涉及的角色形象是一种智力劳动,或者说是经过智力活动才能创造完成的东西,则意味着它不是一般人都能创造出来的一个东西。那这个时候,是不是需要法律来保护它?实际上,在法律上涉及的主要有两个问题:一个是人物的形象权问题;另一个是角色的形象权问题。
  对于人物形象,实际上现行的法律制度已经规定得非常完备,那就是人格权里边的肖像权,涉及一个肖像权的具体保护模式,包括《民法总则》第111条,实际上已规定得非常清楚了。但是,实际上一个人物在影视作品中角色的形象,就是这个虚拟的形象包含了很多元素,不是一般人能够完成的。就像我们讲的章老师做的这种猴王造型,他不是任何人能够替代的东西。那么,在这种情况下,我们是不是要对这种虚拟形象或者说角色形象从法律上提供一个保护?
  实际上,这在国外已经有很多研究了。如美国最早提出的所谓的商品化权,实际上就是要为角色树立一种权利,并且不仅仅对角色给予法律保护。如果这个角色涉及社会公共利益,是与公共利益相关的,就还有一个公开权。也就是说,不仅仅你的角色享有权利,还有一个公开,就是大家要共享。那么,在这种情况下,美国实际上对商品化权利已经做了很多研究。
  那么,在日本呢,日本将商品化权进行了一个整合,提出了对真实人物形象的保护,还包括我们讲的影视作品里边的,包括网络游戏里边所涉及的角色形象在法律上怎样去保护,甚至说有一些特殊物的形象。
  那么,在德国,我们知道对这种虚拟权利和角色权利的保护采取了两种保护模式:一个是人格权,只要你是肖像的一个再现,就可以用人格权对你进行保护;但是如果说这种人格的形象通过虚拟的形式展现,就像我们讲的在游戏里边的角色,而这个角色形象与人格形象很多的元素能一一对应,这个时候采用的是版权保护,因为其认为你整体已经是一个智慧成果了。因此,德国对此采取的是一种分开保护的制度。
  我国实际上也有学者对所涉及的角色形象、造型等怎么去保护做了一定的研究。郑成思老师很早就谈到了关于商品化权在我们国家怎么去保护,也涉及这些角色形象。李明德教授专门研究了美国形象权法,与形象权有关的法律制度,专门针对的是到底怎么去保护形象权问题。包括吴汉东教授也谈到怎么来把角色形象商品化等。都谈到了,在我国司法实践中,这种角色形象到底怎么来界定。因为现行的整个立法上,包括在司法实践中间,在态度和看法上不太一样。可能对某一个问题,像我们讲的,涉及很多名人肖像权纠纷,如黄渤肖像权侵权纠纷、葛优肖像权侵权纠纷、蒋勤勤肖像权侵权纠纷等,实际上侵权人都是将个人的形象肖像作为广告去使用,涉及对个人本身人格肖像的侵害。但涉及对虚拟的、影视作品里边的这种造型的角色怎么去理解,法律上确实没有明确规定。那么我们怎么来理解这个呢?章老师和北京市影视娱乐法学会确实对我们提出了一个非常重要的问题,就是这个我们要不要保护?怎么来保护?
  我个人认为是应该保护的,因为任何一个角色形象也是智力劳动的成果,从本身的创作来讲是需要付出智力劳动的,那么在这种情况下怎么来保护?这可能需要对整个角色形象进行具体分析。一种情况是这个角色形象能够跟人格形象人一一对应。像章老师,如果这个造型跟您本人的形象,比如说眼神、造型、动作等,跟你个人好多的人格本身,也就是肖像权所有的一些东西能够——对应起来,像我们一看这个照片就知道六小龄童是章老师,这样——能对应起来,那么这种角色形象里边的这种权利应该属于人格权里边的,就是肖像权里边的一部分,应该作为肖像权来保护。如果对应不起来,不是直接能够一一对应的,像我们刚才谈到,有的可能在法律上加了别的元素在里边,但是也属于创作的一个角色、一个造型,那应该按照作品著作权来保护。在这种情况下,这个肖像权可能出现一个跟人格权里边的肖像并不相同的外在表现。著作权里边包括表演者权,因为有的权利可能不是你的,但是你的表演,包括表演者权,你同样是有权利的,可能会出现这些权利的竞合。就是一个造型可能既会涉及人格权,又有一个角色形象的虚拟的权利,还有一个表演者的权利,这些都应该受到法律保护。在这种情况下,就相当于权利的竞合而不是一个权利,因为这恰恰就是知识产权的一个特点,即一个成果所产生的不是一个权利而是一群权利,所以在这个时候我们不能够用一个法律去保护它。我们研究的时候,《民法总则》第111条所规定的肖像权要将其扩展解释,就不能仅仅限制于人格跟人身的,那么是不是要拓展到角色形象里边去、造型里边去。它本身如果就是人格的肖像权,一一能对应,我个人认为它仍然是人格肖像权里边的一个组成部分,应该受到保护。这就需要我们从法律上研究,这种造型、角色形象所引发的这种形象权、商品化权,无论怎么叫,这个是智力劳动的成果,这种劳动成果在法律上是不是应该被保护,我觉得是值得研究的一个问题。
  那么,第二个我想说的是,上边刚才谈到的(易教授也谈到了):商品化权可能有一个场景不同的问题。实际上这个问题是我们在法律上需要研究的另外一个问题,就是对于角色、对于造型所谓的转换性使用的问题。别人用是不是属于转换性使用,就像如果把你的造型用了,如果属于合理使用,我也不告诉你,我可能是为了公共利益,来使用它。这在法律上涉及一个对别人的形象也好,肖像也好,在著作权里边包括章老师刚才谈到的剧照,是不是一种场景不同,是不是一种转换性使用,这在法律上同样是需要我们研究的。因为转换性使用是有严格界限的,它是有底线的,你不能侵权使用,更不能违法使用,它是有边界的。
  所有的转换性使用,使用人都是有所创新的,如果你没有创新就把原作品的使用单独拿出来进行一个再现,那这还是一个作品吗?就像要是把章老师的剧照用在别的地方,还是一个剧照吗?如果你要是有创新,这就涉及一个创新在法律上对原作品是不是一个转换性使用。所有转换性使用都涉及,是不是增加了一个美学内容,比原来更美了,是不是有新的角色、新的理念或者通过新的方式、有了新的功能?那是一个转换性使用的问题,如果这些东西都没有,那可能就涉嫌侵权了,可能就是违法的,甚至说有些东西包括刚才章老师谈到的,恶搞的,那就是典型的侵权行为了。所以这个是我们在法律上需要研究的问题,对目前特别是在互联网环境下,传播速度非常快,变换的这种表达方式又很多,应当如何应对。
  

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